AP Raportörü Amor, Aydınlık'ın sorularını yanıtladı

Avrupa Parlamentosu (AP) Türkiye Daimî Raportörü Nacho Sánchez Amor, Türkiye ziyareti kapsamında açıklamalarda bulundu, ardından basının sorularını yanıtladı.

Basın toplantısı sırasında Türkiye'nin Avrupa Birliği'ne katılım sürecinin dondurulduğunu hatırlatarak, "Ekrem İmamoğlu tutuklandı. Bu da Avrupa'ya gönderilen gerçekten bir sinyal oldu." diyen AP Raportörü Nacho Sánchez Amor, Aydınlık'ın sorularına şöyle yanıt verdi:

AVRUPA UKRAYNA'DA BARIŞ İSTİYOR MU?

Aydınlık: Geçtiğimiz günlerde Rusya Dışişleri Bakanı Sergey Lavrov, Türkiye Dışişleri Bakanı Hakan Fidan ile yaptığı ortak basın açıklamasında 'Avrupalı elitlerin Rusya-Ukrayna barışını istemediğini, çünkü şu anki siyasi varlıklarını savaş üzerinden sürdüklerini, o yüzden de barış adımlarını sürekli sabote ettiklerini' dile getirdi.

ABD Başkanı Donald Trump, hafta başında, ABD'nin arabuluculuğunda Moskova ve Kiev arasında yürütülen müzakerelerden önemli bir sonuç alınmaması halinde Washington'un Ukrayna'daki çatışmadan çekilebileceğini yineledi. Başkan Trump, ABD tarafından finanse edilecek yeni bir askeri yardım programı da açıklamadı. Nitekim, habere göre, ABD'nin çatışmadan çekilme olasılığı karşısında, Avrupalı liderler Ukrayna'nın savaşmaya devam edebilmesi için Amerikan silahları satın alma olasılığını değerlendiriyor.

Trump Ukrayna'ya Amerikan silahı göndermeyi reddederse, Avrupa mı gönderecek? Avrupa, Ukrayna ile Rusya arasında çatışmayı uzatmak mı istiyor? Gerçekten Lavrov'un söylediği gibi Avrupa barış istemiyor mu?

Nacho Sánchez Amor: Sorunuza cevap vermek çok kolay. Kimin savaş istemediğini biliyor musunuz? Ukraynalılar savaş istemedi. İşgal edildiler. Ukrayna'da ölen insanlar, kesinlikle hiçbir şekilde savaş istemediler. Ve sonra Lavrov saldırganlığı haklı çıkarmak zorunda. Saldırganlığı kendi düşündükleri şekilde meşrulaştırmalılar ama suçu Ukrayna'ya atmalılar, Ukrayna işgal edildi. Bazen olayların nasıl başladığını unutuyoruz. Bu iki tarafın kavga ettiği bir şey değil. Biri saldırgan, diğeri saldırılan. Ahlaki, etik olarak düşündüğümüz rol, saldırganın herhangi bir şekilde saldırganlık nedeniyle bazı kazanımlar elde etmesi gerektiğidir. O zaman Lavrov'un söylediği, bunun nasıl gerekçelendirileceği, bir komşuya askeri saldırının nasıl nitelendirileceğini bilmiyorum, reddedilmelidir. Lavrov'un gerekçelendirmesi gerekiyor. Rusya, yaptığı şey inanılacak gibi değil. Biz ciddi insanlarız, yetişkiniz ve onun ne yaptığını çok iyi biliyoruz.

İMAMOĞLU, MARİNE LE PEN VE AfD

Aydınlık: Türkiye'nin AB üyeliğinin ülkede "demokrasi olmadığı" için dondurulduğunu, buna örnek olarak da Ekrem İmamoğlu hakkındaki yolsuzluk şüphesiyle yürütülen soruşturmayı ya da terör soruşturmaları ve kayyumları gösteriyorsunuz. Fransa'da iktidara alternatif olan Marine Le Pen, hakkındaki yolsuzluk suçlamaları nedeniyle siyasetten men edildi. Ya da Almanya’da iç istihbarattan sorumlu Federal Anayasa Koruma Teşkilatı, son dönemlerde yapılan kamuoyu yoklamalarında CDU/CSU’yu bile geride bırakarak ilk sıraya yerleşen Almanya için Alternatif (AfD) Partisini ‘kesinleşmiş aşırı sağcı’ ilan etti, ‘partinin kapatılması’ tartışmaları yapılıyor.

Bu örnekleri karşılaştırdığımızda Avrupa "demokrasi" ya da "hukuk" söylemini siyasi ihtiyaca göre mi kullanılıyor?

Nacho Sánchez Amor: İmamoğlu ile AfD ve Marine Le Pen arasındaki farkı biliyor musunuz? Siyasi iktidardan bağımsız, konsolide olmuş, olgun bir yargımız var. Buna 200 yıldır sahibiz. Ve çok büyük çabalarla inşa ettik. Ve bizim ülkelerimizde hiç kimse bir yargıcı arayıp bir şeyler yapmasını istemiyor.

Neyse ki sizin ülkenizde durum böyle değil. Sizin ülkenizde başkanlık sistemi, başkanlık sisteminin her türlü güce sahip olduğu bir şekilde tasarlandı. Ve eğer bir yargıç iktidarın isteklerinin aksine karar vermeye cesaret ederse, yasağa veya ülkenin uzak doğusuna gönderilir.

Bu bizim demokrasilerimizde imkansızdır, tek kelimeyle imkansızdır. Bu Le Pen için ve Almanya'nın Alternatifi için düzgün, işlevsel, bağımsız bir yargı ve aylarca süren prosedürün ardından, uygun yargıçlarla, yargıçlar yasaya uyma konusunda karar verdiler. Aradaki fark bu. Birisi ne zaman dedi biliyor musunuz, tamam, biz terörle mücadele yasasını uyguladık ama Fransa da aynısını yapıyor? Sorun yasal çerçeve değil.

Aradaki farkı biliyor musunuz? Size farkı tekrar ediyorum. Bizim İspanya'da, ceza kanunumuzda devlet başkanına hakaret suçu var. Sizin durumunuzda da aynı şey var. Bunun benim ülkemde kaç kez kullanıldığını biliyor musunuz? 20 yılda beş kez. Sizin ülkenizdeki rakamları biliyor musunuz? 100 bin küsur. Sorun yasa değil. Sorun, bir demokrasi olmak için gereken siyasi irade. Ve yasayı farklı bir şekilde kullanmak, yasayı kötüye kullanmak, siyasi bir gündem yürütmek tamamen farklı bir şeydir. Ve ülkenizde sahip olduğunuz şey, yargının her küçük parçasına karışan ve müdahale eden bir siyasi iktidardır.

Ülkenizde bir mahkeme diğer mahkemeleri suçluyor. Temyiz mahkemesi, anayasa mahkemesini cezai kovuşturmaya tabi tutmak istediğinde ortaya çıkan görüntü pek de iyi değil. Bu ülkenin, demokratik ailenin bir parçası olabilmesi için ihtiyaç duyduğu şey, işlevsel ve bağımsız bir yargıdır.
Bizim ülkelerimizde rektörler siyasi iktidar tarafından atanmaz. Ama sizde rektörlerin bile Cunhurbaşkanı tarafından atandığı bir sistem var.

Bu nedenle karşılaştırma yapmak için hangi örneği kullanırsanız kullanın karşılaştırılabilir değildir. Çünkü bizim ülkelerimizde denge ve denetleme mekanizmaları işliyor. Bizim ülkelerimizde yargılanan siyasetçiler var. Politikacılar iktidarda oldukları zaman bile yargılanıyorlar. Ülkenizde iktidar partisinden önde gelen bir siyasetçinin düzgün bir şekilde kovuşturulduğu gerçekten önemli bir vaka biliyor musunuz? İşte aradaki fark bu. Bizim sistemlerimiz işlevsel demokrasilerdir.

Ve ne yazık ki bu durum aynı değil. İmamoğlu'na ne olduğunu biliyor musunuz? Aynı gün öğleden sonra Sayın İmamoğlu'nun terörizm ve yolsuzlukla suçlanmasını inandırıcı buluyor musunuz? Hayret bir şey! Aynı öğleden sonra birileri bu adamı terörist ve aynı zamanda yolsuz olarak tanımladı. Aynı öğleden sonra mı? İmamoğlu'na yönelik terörist suçlaması hakkında gerçekten bir fikriniz yok muydu? Bilmiyorum, iki ay önce ve yolsuzluk üç hafta sonra? Hayır, hayır, hayır.

Aynı öğleden sonra birileri İmamoğlu'nun terörist ve yolsuzluk yapan bir terörist olduğunu keşfetti. Bakın, olgun bir demokraside yetişkin muamelesi görmek iyidir. Ve İmamoğlu'nun başına gelenlerin adaletle hiçbir ilgisi yoktur.

Diğer pek çok kişi gibi onun da hakime karşı nasıl davrandığı gerçeği için bile. Ama bizim istediğimiz şey bu. Türkiye'nin çok da uzak olmayan bir geçmişteki haline geri dönmesini istiyoruz. Siz 15 yıl önce daha açık, daha kapsayıcı bir toplumdunuz. Sizler yetişkin insanlarsınız. Farklı özgürlüklerin tadını çıkardınız. Farklı bir ortamın tadını çıkardınız. Siz kendiniz, geçmişte ne olduğu hakkında teorik olarak konuşmuyorum. Ve bunu kaybettiniz. Ve bu çok üzücü. Ve biz üzgünüz. Sizin olduğunuz Türkiye'nin katılım sürecini yeniden başlatmasını istiyoruz.

FİLİSTİN BAYRAĞI AÇAN MİLLİ SPORCUNUN MADALYASININ İPTALİ

Aydınlık: Avrupa'da "fikir özgürlüğüne" önem verildiği sık sık vurguluyorsunuz. Birkaç gün önce Milli sporcumuz Necmettin Erbakan Akyüz, Avrupa Şampiyonası’nda madalya töreni sırasında Filistin bayrağı açtığı nedeniyle hakkında Avrupa Wushu Federasyonu tarafından soruşturma açıldığını ve şampiyonluğunun iptal edildiğini duyurdu. Avrupa'da fikir özgürlüğünün kapsamı dış politikaya göre mi belirleniyor?

Mesela sizin ülkeniz İspanya, Avrupa ülkelerini İsrail'e karşı yaptırım ve Filistin'i tanıma çağrısında bulunmaya davet ediyor. Avrupa ve Arap ülkelerinin Pazar günü Madrid'de İsrail'in soykırım saldırısına son vermesi çağrısında bulunacakları toplantı öncesinde İspanya Dışişleri Bakanı Jose Manuel Albares, uluslararası toplumun Gazze'deki savaşa son vermesi için İsrail'e yaptırım uygulamayı düşünmesi gerektiğini söyledi. Avrupa Birliğinden İspanya'nın bu girişimine bir kınama ya da yaptırım gelir mi?

Nacho Sánchez Amor: Sporcunun durumunu bilmiyorum. Bakın, Avrupa Birliği ile ilgili sorunun ne olduğunu anlamak kolay değil. Dış politika tamamen Avrupa Birliği'nin yetkisinde değil. Hükümetlerin elindedir. Ve hükümetler dış politika ile ilgili konularda karar vermek üzere Avrupa Konseyi'nde bir araya gelirler.

Ama onlar kendi dış politikalarını korudular ve koruyorlar. Bu nedenle ülkemin Filistin'e ilişkin dış politikası Almanya'nın Filistin'e ilişkin dış politikasından tamamen farklıdır. Tamamen farklı. Ve bu nedenle başbakanım parlamentoya bu bir soykırımdır dedi. Bu bir soykırımdır. Bu şekilde hitap etmeyen başka ülkeler de var.

Benim için de durum aynı. Ben bunun kesinlikle bir soykırım olduğunu düşünüyorum. Soykırımın hukuki kavramının her parçası tam bir vicdanla kullanılmıştır.

Ama şu bir gerçek ki, tekrar ediyorum, sporcunun durumunu bilmiyorum. Ama İsrail'i soykırımla suçlayan ülkeler var. Benim ülkem de. Ve Avrupa Birliği'nde farklı olan başka ülkeler de var. Çünkü hükümetler dış politikayı korudular ve koruyorlar. Bu nedenle bizim Libya'daki pozisyonumuz Fransa'nın pozisyonundan farklıydı. Bu nedenle, eğer aday ülke iseniz dış politikada egemenliğinizi kaybetmeniz söz konusu değildir.
Siz aday ülkesiniz. Tamamen farklı bir dış politika yürütüyorsunuz. Üye olsanız bile farklı bir dış politika yürütme hakkınız var. Çünkü dış politika hala hükümetin yetkisinde.